Claus Kleber Edit.m4a

Richard Gutjahr: Klaus. Schön, dass du da bist.

Claus Kleber: Mir ein Vergnügen.

Richard Gutjahr: Wenn du dich für einen Ort entscheiden müsstest, wo du deinen Unruhestand verbringen müsstest. Wäre das auf dem Mars oder dann doch eher im Meta Mars?

Claus Kleber: Dann lieber auf dem Mars, weil das wahrscheinlich. Aber das ist eine teuflische Alternative. Ich kann mir nicht vorstellen, in einer Scheinwelt zu bleiben. Und bei Mars habe ich festen Fuß unter dem Boden und weiß, wo ich bin und kann mich an diesen ganz kleinen, blinzelnden Objekt im Himmel orientieren, von dem ich mir vorher genau angeguckt habe, dass das die Erde sein soll.

Richard Gutjahr: Die Frage ist natürlich nicht ohne Grund gestellt, denn sowohl der Mars bzw Mars Kolonien in naher Zukunft, vielleicht sogar als auch das Meta sind zwei zentrale Punkte in deiner neuen Doku Utopia Irre Visionen in Silicon Valley. Und das ist eine Fortsetzung, kann man fast sagen von einem preisgekrönten Film, den du zusammen auch hier wieder mit deiner Kollegin Angela Andersen vor sechs Jahren gedreht hat. Und warum hat diese Fortsetzung so lange gedauert?

Claus Kleber: Zunächst mal haben wir uns um andere Themen gekümmert. Wir sind ja große Themen Vagabunden. Angela und ich, wir landen immer wieder an den ganz schwierigen Geschichten, wie zum Beispiel Wie ernähre ich 10 Milliarden Menschen? Oder Was wird im 21 Jahrhundert aus der Atombombe? Das war ein riesen Dreiteiler damals. Und dann lief Silicon Valley äußerst schwer an, erstens, weil die Leute, mit denen wir dort sprechen müssen, nicht unbedingt mit uns sprechen wollten und zweitens, weil Korona dazwischen kam. Und für mich ist die die Idee des Doku Machens ganz stark verbunden mit dort hingehen, wo die Menschen sind. Man kann natürlich virtuell alles mögliche machen, aber nicht so einen Film. Und wir haben auch ganz schnell gelernt, dass ausgerechnet Silicon Valley von diesen ganzen Social Media und virtuellen Dingen wenig hält. Also die Frage, ob die Tür für dich aufgeht oder nicht, wird in Person im selben Raum entschieden und nicht irgendwie über eine elektronische Verknüpfung.

Richard Gutjahr: Diese Schnittmenge zur Technik ist das etwas, was den Juristen und später dann Journalisten Claus Kleber auch irgendwie sein Leben begleitet hat? Oder machst du dir im privaten Leben gar nicht so viel aus Technik?

Claus Kleber: Ich bin Sohn eines Ingenieurs, mein Vater war Maschinenbauer, der hat hier in Berlin im Dynamo Werk große Kraftwerk Ausstattungen gebaut, als junger Ingenieur für damals glaube ich 300 Mark Monatsgehalt und ist dort geblieben. Aber eigentlich war seine Faszination die Raumfahrt. Deswegen passt die Frage ganz wunderbar. Und er ist dann in späteren Jahren über eine Fabrik in Liechtenstein, die Hoch Vakuum Pumpen herstellten, kam er in den Bereich von Raum Simulation, also die Bedingungen des Weltraums auf Erden zu simulieren, um zu testen, ob diese irre teuren Satelliten, die mit noch teureren Raketen in die Umlaufbahn geschossen werden, das überhaupt aushalten da draußen die Sonneneinstrahlung auf der einen Seite, das eiskalte Weltall, auf der anderen Seite Vakuum und Schwerelosigkeit. Und das hat ihn fasziniert. Und er hat in dem Bereich gearbeitet. Viel Verbindung mit NASA. Also wenn es einen Technikgläubigkeit aufgewachsenen Journalisten gibt, dann melde ich mich, da bin ich Nummer eins.

Richard Gutjahr: Hattest du in deiner Jugend vielleicht irgendwie ein Lieblings Technik Gadget? Keine Ahnung. Sony Walkman vielleicht.

Claus Kleber: Damals war es, da war ich ja schon ein alter Mann, als er auf den Markt kam. Also die Gadgets, ich. Ich mochte so Sachen wie Rechenschieber und so, das fand ich ganz toll. Das kann heute keiner mehr bedienen. Sehr lustig. Neulich sagte jemand, der das eigentlich wissen muss. Da habe ich gesagt Kopfrechnen schwach. Und dann sagte er Da brauche ich einen Rechenschieber. Was er wollte, er hatte was zu addieren. Ganz schnell. Mit Rechenschieber kann man nicht addieren. Das funktioniert nicht. Aber das wusste der schon nicht mehr. Das war nicht lustig.

Richard Gutjahr: Der technische Fortschritt, der geht ja so rasant schneller, als deine allererste Heute Journal Sendung moderiert hast. Das war vor knapp 20 Jahren. Das war eine andere Welt damals. Eine Welt der fax maschine. Die handys waren gerade so ein bisschen en vogue gekommen, aber.

Claus Kleber: Es waren eigentlich noch Pieper. Man hatte da noch kein Handy. Also ich hatte noch keins.

Richard Gutjahr: Und du bist gerade aus den USA gekommen. Wenn du dir damals machen wir mal einen kleinen als Gedankenexperiment, wenn man dir damals deinen jetzigen Film Utopia vorgespielt hätte, ein Blick 20 Jahre in die Zukunft Wie hätte ein Claus Kleber auf all den Wahnsinn reagiert?

Claus Kleber: Hm, also wir steigen ein in den Film mit der Technik, dass man einen Chip in das Gehirn unter die Kopfhaut legt und von dort aus mit wirklich Haar, feinen Drähten, für die man gar nicht bohren muss, im Grunde mit dem Innenleben des Geräts. Verbunden wird. Das gibt es schon, die existieren. Das ist nicht Science Fiction, die sind schon da und werden auch schon eingesetzt. Hätte ich das für absolut unmöglich gehalten? Wahrscheinlich nicht, dass ich. Ich glaube, wenn man mir gesagt hätte, ich kann Videotelefonie praktisch umsonst mit jedem anderen Menschen auf dem Planeten machen. Und ich bin in der Lage, aus der Ubahn raus, wenn ich das will. Einen Beweis für den Satz des Pythagoras oder den genauen Busfahrplan von Bangalore, Indien sofort in der Sekunde jede der Menschheit zur Verfügung stehende Information, auch wenn ich noch nie Berührung damit hatte, die kann ich mir in einer tausendstel Sekunde auf die Bildfläche meines Handys. Das hätte ich für unwahrscheinlich gehalten. Diese Chips im Hirn. Warum eigentlich nicht? Da. Beim EKG und EKG misst man ohnehin elektrische Felder. Warum soll man das nicht mit so einer? Warum nicht? Da stellen Sie sich moralische Fragen. Aber dass es technisch geht, hätte mich wahrscheinlich nicht so umgehauen. Und dass es von künstlicher Intelligenz gesteuerte Flugtaxis gibt, die über die San Francisco Bay surren, mit Elektromotoren, die wirklich nur surren und nicht donnern. Ja, hätte mich auch nicht so, ich glaube, die Ich glaube, die Geschichte mit der Information, dass wir alles sofort wissen können und alles sofort mit allen teilen können, das das wär mir am schwersten gefallen mir vorzustellen. Und ich hätte mich auch gefragt wie soll die Menschheit damit fertig werden, wenn man das mal kann?

Richard Gutjahr: Wir jetzt schon mit Facebook und co fast schon an die Grenzen stoßen das diesen Chip angesprochen. Da steckt ja auch Elon Musk dahinter. Mit seinem. Mit seiner Firma. Der hat ja viele Firmen. Neurath Link. Würdest du dir so einen Chip einpflanzen lassen? Also direkt mit dem Internet verbunden zu sein und nicht mehr über den Umweg eines Handys gehen zu müssen, wenn du was suchst.

Claus Kleber: Nein, so ist meine erste Antwort. Und dann habe ich die Antwort Han Chang gestellt, einen brillanten, jungen, außerordentlich sympathischen kanadischen Ingenieur. Sowohl Software Ingenieur als auch Praktiker praktischer Technik Ingenieur. Und der arbeitete bei dieser Firma. Aber Elon Musk verfolgt jetzt eigene Pläne mit einer Chipfabrik im Weltraum. Das werden wir wahrscheinlich auch irgendwann mal hören, dass die fliegt. Und den habe ich gefragt Würdest du dir das einsetzen lassen? Und dann sagte er So heiter, sagte er Also nicht als erster. Muss er aber auch nicht, weil es schon Menschen gibt, die sich einsetzen lassen. Aus medizinischen Gründen. Und dann sagte ich Ja. Und wann ist das so weit? Ach, sagt er, das ist noch Jahrzehnte weg. Ach, habe ich gedacht, Gott sei Dank! Und dann redete er aber weiter und sagte Aber in meiner Lebenszeit sicher! Und dann merkte ich erst das war so versteckt die Botschaft Lieber Klaus, bist ein netter Kerl, aber mit der richtigen Zukunft hast du ja nicht mehr viel zu tun.

Richard Gutjahr: Wie ist das dann für dich so als als als Journalist, wenn du dann wieder zurück im Flieger Richtung Frankfurt sitzt und dann dann nach Wiesbaden oder nach Mainz kommst? Das muss ein ganz schöner Kulturschock sein.

Claus Kleber: Ja und nein. Ja, was? Was mich wahnsinnig ärgert, ist, dass wir doch eine der führenden Nationen sind. Seit Jahrhunderten. Deutschland hat viel geleistet. Viele der Dinge, die heute anderswo immer noch als innovativ gelten, sind in Deutschland entwickelt worden, also vom Computer über die Maschine bis zum besseren Farbfernsehen. Es war ein deutscher Entwicklung. Auch jetzt. In grünen Technologien kommt ganz viel aus Deutschland. Aber wenn es darum geht, das im Alltag der Menschen umzusetzen, daraus Dinge zu machen, die wir nutzen, zum Beispiel, indem wir unser nicht so großes Land total vernetzt ist, mit superschnellen Zügen auf (in Deutschland entwickelt). Das schaffen wir immer. Nicht. Also wir starten toll und stolpern uns dann durch den Rest des Weges. Und dass wir jetzt nach gefühlten 15 Jahren Pandemie immer noch nicht in der Lage sind, in anderen Ländern selbstverständliche Vorteile des digitalen Unterrichts, des virtuellen Unterrichts, auch für interaktives Arbeiten zwischen Schülerinnen und Schülern, Wissensvermittlung, die viel mehr einem an Herz und Gehirn geht zu machen, sondern immer noch irgendwie auf dem auf dem Stand von Swasiland sind. Kenia würde ich gar nicht sagen. Die sind in vieler Beziehung weiter. Das, das ärgert mich zutiefst.

Richard Gutjahr: Ich hatte so einen Eindruck, als ich deinen Film gesehen habe. Das war auch so ein bisschen so ein Versuch von dir, wie so ein Aufschrei Leute, wacht auf! Also ich glaube mich zu erinnern, da hat der Film noch gar nicht richtig angefangen. Da hört man dich schon sagen, es wird Zeit, sich einzumischen. Da haben wir zu lange weggeschaut.

Claus Kleber: Wir haben jedenfalls lange weggeschaut und sind gerade dabei, den Moment zu verpassen, wo man noch mitgestalten will. Da rede ich jetzt um die Entwicklungen, in denen es konkret um Utopia ging. Das war für Angela und mich auch ein ganz starker, eine ganz starke Triebfeder für diesen Film als wir. Und das kannst du nicht jetzt irgendwo lesen, als wir in dem mitten drin in dem Geschehen erst merkten, wie grundlegend die Sachen sind, die da im Moment entstehen. Wir, wir wussten, und das ist immer die beste Voraussetzung, wir wussten, als wir losgezogen sind, noch nicht, was die Kernaussage des Films wird. Das ist ein bisschen problematisch, weil unser ganzes bürokratisierten Mediensystem eigentlich als erstes ein Drehbuch haben will. Und dann wird das, dann wird das auf Realisierbarkeit überprüft und dann beugen sich Menschen, die viel Erfahrung haben, mit Produktionskosten und so darüber und sagen Ja, das sind dann 24 Drehtage, waren es nicht, es war die Hälfte, vielleicht Drehtage, es sind verdammt viele Reisen und so rechnen die das alles aus. Und dafür wollen die aber wissen, was hinten rauskommt. Und ich sage Angela und ich sind immer diejenigen, die sagen Wenn wir wüssten, was wir erzählen wollen, am Ende müssten wir nicht losfahren, dann hätten wir auch an dem Thema kein Interesse, weil wir es nämlich schon verstanden hätten.

Claus Kleber: Und das war jetzt wieder so ein Entdeckungen Film. Ja, wir sind wirklich in gewisser Weise auf der anderen Seite das 2016 der Films Schöne schöne neue Welt gelandet. Das meint nicht die Schattenseite, das meint mehr das innere Getriebe und die Automatismen, die da sind. Dass man jetzt diese neurale Geschichte, also du und ich und die meisten Menschen, die wir kennen, werden sagen, so etwas kommt in meinem Gehirn nicht rein. Und wenn man dann aber hört, wie Han Chang sagt Ich weiß nicht, ob wir das noch entscheiden können, denn es wird Menschen geben, die diese permanente Vernetzung ihres Gehirns und ihrer Emotionen auch mit dem Internet zur Verfügung haben, wenn es darum geht, Aufgaben zu lösen, sei es im privaten Leben, aber hauptsächlich auch im beruflichen, im industriellen Leben, Probleme zu lösen. Diese Leute werden den anderen, die das nicht haben, dermaßen turmhoch überlegen sein, dass das ein ganz starker Druck entsteht, ohne dass ein Chef das sagt. Aber du merkst Hey, die anderen überholen mich links und rechts und links und rechts. Und ich mache jetzt mal einen Termin mit dem neuralen Hersteller.

Richard Gutjahr: Also du glaubst, das wird so eine Art auf so eine Zweiklassengesellschaft hinauslaufen, dass es also Menschen gibt, die es sich leisten können, nicht angeschlossen zu sein über das Gehirn, ans Internet und die andere. Die müssen einfach wie der Clickworker, den du, den du bei Uber kennengelernt hast.

Claus Kleber: Ja, man liefert sich dem dann aus. Und wenn wir es nicht schaffen als Zivilisation oder human conscience wie Elon Musk, der diese Dinge übrigens sehr skeptisch sieht und trotzdem dabei mitmacht, wenn wenn wir es nicht schaffen, Menschlichkeit für die Menschheit zum Maßstab zu machen, auch für diese Dinge, dann werden wir eines Tages unseren unsere eigenen Roboter. Und wer will das denn?

Richard Gutjahr: Die Stärke, die Kraft eurer Filme liegt ja auch in den Menschen, die ihr da porträtiert, die ihr interviewt, die ihr sprechen könnt. Und da habt ihr verrückte Wissenschaftler, da habt ihr Kritiker auch wie diesen Jaron Lanier, den ihr da irgendwie unter widrigsten Umständen offenbar irgendwie abgepasst habt. Macht es uns kurz mal mitnehmen. Wie organisiert man so ein Interview?

Claus Kleber: Also es sollte ja nicht schwierig sein. Jaron Lanier ist ist ein brillanter Kopf, ist ein Genie. Er ist gleichzeitig ein Zausel und ein eigenartiger Guru und gebildeter Mann und ein genialer Ingenieur. Er ist all das und er ist schwierig zu kriegen. Und ich hatte noch aus alten Zeiten seine Emailadresse und schrieb ihn an, und er antwortete nicht und antwortete wieder nicht. Und dann bin ich über den Verlag gegangen, und die haben natürlich den Zugang und haben ihn dann gebeten, mit mir zu reden. Und so weiter. Und endlich kam dieser Kontakt per Mails zustande und eine Liste für dieses Interview, wie ich sie noch nie erlebt habe, und zwar rein praktische Bedingungen. Also er verlangte, dass wir höchstens zu zweit kommen, und wenn wir Gefahren kommen, gehört der Fahrer dazu. Also nur ein Mensch extra. Und dass wir das ohne jede Berührung mit ihm, ohne Rede, ohne irgendwelche Vorschläge, wie er sich anders hinsetzen soll oder so und genau 29 Minuten und 59 Sekunden, dann ist das Interview vorbei. Und dass wir dafür ans andere Ende der Welt fliegen sollen, nämlich zu ihm. Und dann habe ich so ganz leise, das hing, vieles hing da mit Korona zusammen. Er hatte offen sah und durchaus mit seiner angegriffenen Gesundheit Angst, Korona zu kriegen. Größtes Verständnis. Und ich habe gesagt, ich hätte einen Vorschlag, wie wir es machen können, mit noch besserem Corona-Schutz für Sie und für uns. Für die Arbeit ein bisschen leichter. Wir. Wir bauen das auf in Ihrem Garten. Sie sind gar nicht in der Nähe. Es wird alles desinfiziert. Alle Menschen ziehen sich zurück. Nur ich bin noch da. Ich habe immer die Maske auf und so und dann schrieb er zurück Es ist entweder nach neuen Bedingungen oder gar nicht. Ich bin überrascht, dass ich das noch gefragt werde. Bomben. Also hatte ich dieses Take it or leave it. Und ich habe geschrieben okay, your rules your game.

Richard Gutjahr: Und es war eine Diva.

Claus Kleber: Ja, komisch. Also irgendwie. Und dabei wirkt er gar nicht so wahnhaft. Aber er ist, glaube ich, ein schwieriger Mensch im menschlichen Umgang. So, und dann sind wir dorthin gekommen. Ich habe geklingelt und sagte Mr. Lanier, Claus Kleber, German Television. Also die Tür ging auf von seinem sehr bescheidenen Haus, ganz im Süden von Silicon Valley, praktisch am Meer, in so einer kleinen Hispanic geprägten Community. Das ist ein Ferienhaus quasi. Er hat ein schönes Haus in Berkeley, und die Tür geht auf, haut raus und grunzt so zu meiner Begrüßung. Und dann sagte er Ja, wo sollen wir das jetzt? How to set up? Und dann sagt er Howard right here. Und er meinte damit diesen Quadratmeter Beton direkt vor seiner Haustür. Also wirklich 4 Meter mal 1 Meter 20. Und eine sage Ich will be a tight. Ja, sagt er ihr fünf, don't like it, you can go home. Und schlug die Tür wieder zu und war drin. Also diese erste Unterhaltung. Monatelang vorbereitet, 7000 Kilometer geflogen, zwölf Sekunden Unterhaltung, Tür zu, vorbei. Und da war Gott sei Dank Rene Dame, der Kameramann, der einzige zugelassene zweite Mensch auf der Szene war mit seiner großen Erfahrung. Ich habe gesagt Scheiße, also wer nicht will, der will nicht. Das hat hatte keinen Sinn. Andre Nee, sagt er, ich glaube, das können wir schon hinkriegen. Und hat mich also innerhalb von drei Sekunden wieder auf die Erde geholt und sagte Wenn wir jetzt weggehen, haben wir verloren. Es ist klar, wir können es noch mal probieren. Und dann hat er die Kamera aufgesetzt, hat sich irgendwie in so einem Gebüsch REINKE Ich hoffe, da waren keine Dornen reingedrückt und die Kamera irgendwie so hin.

Claus Kleber: Und dann habe ich noch mal geklingelt und dann kam er raus und dann wurde es ein sehr interessantes und auch nicht nur 29 Minuten langes Gespräch. Dann war er plötzlich ganz vielleicht, weil er seine Bedingungen durchgesetzt hat. Irgendwie war die Rangordnung geklärt und jetzt konnte man über die Sache reden. Und Gott sei Dank haben wir das durchgehalten, denn dieses, der die, der inside, dieses Durchdenken dieser Dinge, das zum Beispiel gipfelte in dem Satz Ich hoffe, dass meta. Facebook praktisch, also Meta nicht eine bestimmende Kraft des Meta werden kann. Denn die menschliche Zivilisation, die wir kennen, würde das nicht überleben. Das sind schon. Also so eine Aussage bedarf der Begründung. Und er sagte, die Art, wie Meta oder Facebook die Kommunikation in seinen Kanälen gestaltet, fördert, bremst, lenkt, ist allein auf maximalen Profit von Facebook ausgerichtet. Und das führt zu Aggression, zur Verständnislosigkeit, zur Gruppenbildung. Und das ist so wichtig geworden, dass tatsächlich das Menschheitsschicksal sich daran entscheiden könnte. Und es wäre nicht das erste Mal in der menschlichen Geschichte, dass wir kulturell und menschlich einen riesen Rückschritt machen. Vielleicht ist jetzt das 21. Jahrhundert so etwas wie ein völlig anderes, aber doch so was wie ein dunkles Zeitalter. So nennen die Amerikaner das Mittelalter also, wo vieles, was wir für uns erkämpft und errungen haben, einfach wieder verloren geht, bis vielleicht eine spätere Generation es wieder schafft, ans Licht zu kommen, sozusagen.

Richard Gutjahr: Hast du auch mal probiert, mit Mark Zuckerberg oder auch mit Elon Musk persönlich irgendwie in Kontakt zu kommen?

Claus Kleber: Sicher, wenn man sich anschickt, einen Film über dieses Thema zu machen, ist das sozusagen der erste Schritt, dass man versucht, die zu gewinnen. Es ist sonst, wie man am Film sehen kann, nicht gelungen. Sehr unterschiedlich also. Der Zuckerberg Konzern funktioniert noch wie ein Konzern. Das heißt, da gibt es eine Pressestelle, eine Stabsstelle, die unmittelbare Umgebung von Mark Zuckerberg, die solche Entscheidungen trifft. Und da wurde und wir hatten Kontakt dazu unsere Anfrage professionell überlegt, durchaus nicht chancenlos, aber am Ende in höflichem Ton abgesagt. So kennen wir das, dass häufig Elon Musk, von dem ich zwei oder drei private Emailadressen hatte, von Ich kann also zuverlässig sagen, dass er meine Mails, die auch in einer Länge oder Kürze, die für ihn geeignet sind und in der Sprache, die ich denke, ihn ansprechen kann, unser Darlegen Anliegen dargelegt. Wir haben gemeinsame Freunde, auf die ich mich berufen konnte, die auch gesagt haben Elon, guck dir das mal an! Nie eine Antwort? Gar nicht. Der hat eigentlich noch nicht mal eine richtige Pressestelle, die dazu da ist, Nein zu sagen. Das, das ist da gar nicht mehr vorgesehen. Also für für Menschen wie ihn spielen wir traditionellen Multiplikatoren und professionellen Journalisten und Medien Mainstream oder nicht? Keine keine Rolle.

Richard Gutjahr: Vielleicht hättest du es über Twitter probieren sollen. Da ist er ja immer recht auskunftsfreudig.

Claus Kleber: Er folgt mir nicht deswegen, aber ich ihm. Und deswegen konnte Direct Message nicht funktionieren. Also wir haben es auf allen Kanälen gemacht. Es ist ihm auch zu Augen und Ohren gekommen. Es gab noch nicht mal genug Interesse, um Nein zu sagen. Wahrscheinlich, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass Nein dann doch wieder eine neue Frage generiert. Und why Matter? Also er braucht das nicht.

Richard Gutjahr: Was sagt uns das, wenn. Ich meine, du bist ja jetzt nicht irgendwer. Du bist so das Nächste, was man so an Alter Krankheit hier in Deutschland gehabt hat.

Claus Kleber: Du warst ziemlich nah an nirgendwo.

Richard Gutjahr: Nein. Ja. Moment, Moment. Du hast vier US-Präsidenten interviewt. Die haben sich ja immerhin Zeit für ein Exklusivinterview mit dir genommen. Was sagt uns das das diese Tech Götter nicht nötig haben sich einem kritischen Journalisten zu stellen?

Claus Kleber: Wenn ich mich mal in die Haut von Elon Musk versetze, verstehe ich gut, dass er nein sagt. Also wir interviewen ja auch Menschen, die unter Druck stehen, deutsche Minister, Kanzler, Außenminister anderer Länder. Und so weiter. Wir sind ständig und das sind dann häufig kontroverse Interviews, auch mit Captains auf Industry. Also eines meiner, meiner Erinnerung unwürdigsten Interviews war mit Joe Kaeser, dem Chef von Siemens, der damals kurz nach der Krim Invasion oder Krim Annexion muss man sagen nach Moskau geflogen ist, um mit Putin Tee zu trinken. Und mein Interview begann mit der Frage, nachdem wir über Tote und Verletzte auf der Krim berichtet hatten. Und heute fuhr Herr Kaeser zum Kreml, um mit Herrn Putin zu reden. Guten Abend Herr Kaeser, was haben Sie sich dabei gedacht? Und von da an wurde das Interview lang, langsam, härter. Und warum setzt sich ein Joe Kaeser dem aus? Weil für auch für Joe Kaeser ist durchaus interessant ist, zu 4 bis 5 Millionen Heute Journal Zuschauern seine Message, seine Sicht der Dinge mal darzulegen. Deswegen setzt er sich diesen Fragen und dieser Kontroverse aus. Hat mir das auch überhaupt nicht übelgenommen. Wir haben uns dann später, Jahre später mal getroffen und er sagte Das war übrigens ein super Interview von Ihnen. Ich war nicht besonders gut drauf. Und diese sportliche Sicht hat der. Für Elon Musk, dem es ja um ganz andere Dinge als um die öffentliche Sympathie geht.

Claus Kleber: Nämlich Er wird zum Mars, er will die Welt verändern. All das und so ein Interview ist ein stummer Blog. Es ist also, um seine Message rauszukriegen, muss er sich nicht eine halbe Stunde mit irgend so einem Fernseh VC aus Deutschland hinsetzen. Dann nimmt er sich das Handy und haut da einen Tweet rein und hat in zehn Sekunden 100 und 4 Millionen Leser. Also wozu braucht er dem Mann mit seinen vier 5 Millionen aus Deutschland? Biba, der redet dann. Er macht ja. Er nimmt sich ja durchaus Zeit für Medien. Also es gibt den Every Day Astronaut, das ist so ein, so ein Blogger, ein totaler Nerd, sehr sympathisch, sehr kenntnisreich inzwischen der, der sich seit Jahren mit diesen ganzen Missionen beschäftigt und mit dem streift er dann einen halben Tag lang über das SpaceX Gelände in in na, in Texas, in Brownsville und dass die Zeit hat er dann und der sagt aber Oh, ich bin dein großer Fan, erklär mir, warum du so großartig bist. Und das ist dann im Zweifel auch einem Elon Musk vergnüglicher als ein Gespräch mit jemand, der vielleicht sagt Wo nehmen Sie das Recht her? Einfach weil Sie es können. Das Schicksal der Menschheit zum Beispiel mit Neuling in eine Richtung zu lenken, die sie vielleicht vor niemandem verantworten können, das ist dann schon ein bisschen weniger Vergnügen, oder?

Richard Gutjahr: Er trifft sich hier in Berlin mit einem Herrn Döpfner vom Axel Springer Verlag, wo man ja auch Mark Zuckerberg empfangen hat, indem man ihnen einen Preis überreicht hat. Ich habe mir mal einen Pressetext von 2016 rausgesucht, wo also Mark Zuckerberg hier in Berlin empfangen wurde. Und da lautet es wortwörtlich Mit der in diesem Jahr erstmals verliehenen Auszeichnungen werden herausragende Unternehmer aus dem In und Ausland geehrt, die in besonderer Weise innovativ sind Märkte schaffen und verändern, die Kultur prägen und Achtung sich gleichzeitig ihrer gesellschaftlichen Verantwortung stellen. Ende. Vielleicht solltest du auch mal einen Preis erfinden, du und Angela zusammen und dann klappt das vielleicht auch mit dem Interview. Dann meinst du.

Claus Kleber: Ja, ich würde den letzten Satz mit dem sich der der Verantwortung stellen, den das ist ja auch und verknüpft oder sich der Verantwortung wer vielleicht möglicherweise könnte das kriegen. Aber dass er sich das diese beiden Herren ausgerechnet. Denn inzwischen bekam ja, ich glaube, es ist dasselbe Preis bekam Elon Musk den selben Preis, der eigentlich auch Döpfner lädt nach Berlin ein und sie müssen kommen Preis heißen könnte der Das ist ja eine zwingende Voraussetzung. Und ich muss allerdings sagen Mark Zuckerberg ist eine andere Kategorie als Elon Musk. Ich würde oder ich. Ganz entschieden bestreite ich Elon Musk nicht den Vorsatz, die Welt besser zu machen, das ist eine andere. Das sagt auch Jaron Lanier, der, der ein großer Kritiker von von Facebook und schon auch von Musk ist. Er sagt Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden, unter anderem den, dass das Geschäftsmodell nicht von Elon Musk nicht auf Gehirnwäsche beruht wie das von Mark Zuckerberg aber auch. Also wenn wenn Elon Musk nichts anderes gemacht hätte, als Tesla zu entwickeln, gehört er schon zu meinen Helden des 21. Jahrhunderts. Die ganze was wir jetzt erreicht haben in den letzten zehn plus Jahren bei den letzten Klimagipfeln wäre politisch nicht möglich gewesen, wenn nicht Tesla bewiesen hätte, dass es gelingt. Dieses zentrale fossile Brennstoffe verschleißen den Bereich unseres Lebens, nämlich Mobilität, dass das auch ohne fossile Brennstoffe gehen kann. Das hat Single Handy und gegen den versammelten Interessen der Autoindustrie des Planeten, die ihre alten Fabriken abschreiben wollten, hat Elon Musk durchgesetzt. Und das ist einfach großartig. Und er denkt auch weiter über die ganzen Speichertechnologien, überhaupt grüne Technologien weit darüber hinaus. Und da ist sein Erbe unschlagbar besser als zum Beispiel das von Mark Zuckerberg. Deswegen würde ich die beiden, die werden, weil sie ähnlich groß oder einflussreich sind, werden die immer in einem Atemzug genannt. Ich finde das nicht gerecht.

Richard Gutjahr: Mark Zuckerberg Weil wir gerade bei ihm sind. Seit Jahren unfassbar große Macht. Der bestimmt den Inhalt der Bildschirme von 3 Milliarden Menschen mittlerweile, ohne dass es da ein Kontrollgremium gäbe, denn er kann ja aufgrund.

Claus Kleber: Hat sich ja selber eins gegründet.

Richard Gutjahr: Ja gut, aber aufgrund seiner Aktienmehrheit könnte er ja noch nicht einmal mehr sein, sein Aufsichtsrat ihn ihm gefährlich werden. Das heißt also niemand kann diesen Mann feuern? Jetzt frage ich mich sind diese tech konzerne die auch mal so eine Strafe einfach aus der kaffeekasse bezahlen können, die dann die EU beispielsweise verordnet? Sind die too big to Regulator? Kann man die überhaupt noch irgendwie stoppen.

Claus Kleber: Also stoppen? Das wirkt so destruktiv. Also ich stoppen ist glaube ich nicht die Aufgabe. Die Aufgabe ist lenken oder in einen Rahmen setzen, den wir als Menschheit bestimmen und nicht die Konzerninteressen eines Unternehmens wie zum Beispiel Metal, Slash, Facebook und da, da ist die einzige Chance, die ich im Moment sehe. Wut auf Europa. Weil sich immer wieder zeigt, dass diese Konzerne den nach manchen Rechnungen ja größten Markt der Welt, also wo wir konkurrieren EU immer noch mit den Vereinigten Staaten. Aber im Grunde sind wir die größte Wirtschaftsmacht des Planeten noch. Und ohne Europa wird das alles nichts. Das Geschäftsmodell von Facebook muss Europa kompatibel sein, sonst geht die Rechnung nicht auf. Und das ist, glaube ich, die Chance, die Margrethe Vestager, die wie die Amerikaner das so zusammenfassen Digital, Zarin Europas und eine tolle Powerfrau, die ist da wirklich meine Hoffnung. Denn in Wirklichkeit geht es ja Mark Zuckerberg nach meiner Ansicht nicht um die Weltherrschaft. Ihm geht es um das ungestörte Wachstum seines Konzerns. Das ist kein Murdoc, der irgendwie mit inhaltlichen Vorstellungen verbunden ist. Und ungebremstes Wachstum heißt keine Regulierung. Und ich glaube, was Europa durchsetzen muss in diesen Bereichen. Social Media, insbesondere künstliche Intelligenz, ist Transparenz. Wir müssen die Box aufmachen und zeigen, was sie tun. Wir müssen als Konsumenten verstehen, was die Apps mit uns machen und wie. Und das muss offengelegt werden. Und es muss den, den Idealen unseres Menschenbildes, europäischen, westlichen Menschenbildes entsprechen. Sonst sind wir nicht dabei. Das muss unsere Haltung sein, und die müssen wir gemeinsam durchsetzen. Es ist nicht besonders hilfreich, wenn dann innerhalb der Europäischen Union zum Beispiel die Vorstellungen von Deutschland, Frankreich, Italien und die von Ungarn und Polen auseinandergehen, was Menschenrechte sind, was zum Beispiel Freiheit der Medien ist. Da müssen wir uns zusammenraufen, und die Mehrheit Europas muss die Stimme des Europas bestimmen dürfen. Und das ist eine große politische Herausforderung. Und das muss zunächst geklärt werden und unter großen Zeitdruck. Denn während wir hier jetzt eine Dreiviertelstunde Podcast darüber verbringen, ändern sich die Bedingungen schon wieder. Und nicht in dem Sinne, den wir beide jetzt ansprechen.

Richard Gutjahr: Welche Rolle haben Journalisten? Haben die klassischen Medien in diesem Kräftespiel, die ja auch immer weiter, wie soll man sagen, auch in prekäre Situation geraten? Wir haben es eingangs gesehen mit der Musikindustrie, dann hat es die, die die die Print Industrie erwischt. War das vielleicht auch so ein Grund, warum du damals nein gesagt hast zu dem Angebot, Chefredakteur von Spiegel zu werden? Nein, weil du gesagt hast, die Presse und der Print geht sowieso den Bach runter.

Claus Kleber: Nein, das glaube ich nicht. Also dem Spiegel geht es ja auch gut. Also das war kein Motiv. Ich glaube, dass das, was ich jetzt die letzten 20 Jahre mit einer tollen Redaktion gemeinsam gemacht habe, nämlich den Tag zu kuratieren. Das ist so ein blödes Wort dafür. Aber aus dem Privileg, dass wir haben, dass wir unseren Lebensunterhalt damit verdienen, dass wir uns den ganzen Tag mit den Informationen des Tages und der Zeit beschäftigen dürfen, um uns dann der Aufgabe zu stellen Was ist, wenn man eine halbe Stunde Zeit hat, sich damit zu beschäftigen? Was ist das, was man heute wissen möchte und wissen sollte? Also das ist eine professionelle Leistung, diese Auswahl und die wird immer weniger abgefragt, wenn Leute sagen, ich gucke eigentlich nein, ich lese keine Zeitungen und auch nicht ich höre ein paar Podcasts, coole Podcasts und ich, ich gucke halt im Netz, was so läuft. So, dann geht das ja an dieser Funktion von uns, die sagt heute, jetzt zum 35 Mal auf. Im Waldbrand im Grunewald zu gucken, bringt nicht so viel wie darauf, was die Demokratie im Moment in Griechenland gerade macht oder was in Italien vielleicht die unerwarteten Folgen des Draghi Rücktritts für Europa sein könnten. Also wir brauchen noch was Originelles anderes, worüber noch nicht so viele sprechen, was aber total interessant und für uns wichtig ist.

Claus Kleber: Diese, diese Tätigkeit, glaube ich, wird wieder an Bedeutung gewinnen, wenn der Rausch dieser ständig auf einen rein donnernden, aus allen Richtungen kommenden Informationen nachgelassen hat und Menschen merken, das ist so ein bisschen ähnlich wie Brotbacken. Ich kann auch in den Supermarkt oder sonst wohin gehen und in den Bioladen und mir Mehl und Wasser und Hefe und Dings kaufen. Und dann kann ich mir Brot backen, und dann ist es mein Brot, mein individuelles Brot. Übrigens eine schöne Sache. Ich mache das sehr gerne, aber es ist keine sinnvolle Nutzung der Zeit. Ich repariere heute Autos, ich baue Häuser, ich mache Menschen gesund oder helfe sozial Schwachen, die Hilfen vom Staat zu bekommen, die ihnen zustehen. Das ist mein Job. Und in der Zeit machen Leute wie der Richard und der Klaus und die Marietta und die Karen, die machen den Job mein info Brot für den Tag zu backen und ich weiß die machen das gut und die, die mogeln mir da nix in den Teig. Ich glaube, dass wir dahin zurückkommen werden und die dieses Vertrauen wieder gewinnen können, wenn wir jetzt eine Zeit lang alles richtig machen.

Richard Gutjahr: Das lineare Fernsehen, glaubst du, hat eine Zukunft?

Claus Kleber: Es wird immer ein lineares Angebot weiter geben. Das wird nicht mehr die Bedeutung haben, die es jetzt hat. Und wir müssen unsere Möglichkeiten, die Leistung, die ich gerade besprochen habe, an Mann und Frau bringen. Da können wir uns nicht mehr auf die Leute verlassen, die einfach um 20:00 pünktlich den Fernseher einschalten. Ich sage so ein bisschen böse. Jeden Tag sterben in Deutschland ungefähr 3000 Menschen, die das machen.

Richard Gutjahr: Fernsehen.

Claus Kleber: Fernsehen, Nutzung dieser Art zu sagen Oh Mist, ich habe die Tagesschau verpasst, aber 1/45 heute journal da, das will ich nicht auch noch verpassen. Also das gucke ich mir dann nachher an, diese Leute gibt es ja immer noch, Gott sei Dank Millionenfach und schauen das, aber das ist nicht, wo die Zukunft ruht. Die Zukunft ist bei denen, die gelegentlich in der Ubahn, kurz zwischendurch in einem Wartezimmer, wo auch immer sich bietet, sagen Jetzt gucke ich nach einer vernünftigen Informationsquelle, und da müssen wir bereit sein und attraktiv sein. Dass sie jetzt unter den 20 Knöpfen, die Sie drücken, oder Buttons, die Sie drücken könnten, dann einen von denen nehmen, den Sie sagen, denen kann ich vertrauen, der hat vielleicht jetzt nicht die sexiest Headline, aber die Zeiten sind nicht so, dass man sich mit sexy ist beschäftigt, sondern ich will jetzt endlich mal verstehen, wie der Zusammenhang da ist, zum Beispiel Russlandsanktionen. Bringen die überhaupt irgendwas? Und das gucke ich halt bei denen nach, wo ich weiß, die wollen mir nicht von vornherein eine bestimmte Richtung vorgeben.

Richard Gutjahr: Und deine persönliche Zukunft? Als Medienmacher abschließend Claus Kleber als YouTuber vielleicht in Zukunft Brotbacken auf dem Mars setzen mit bestimmten Typen?

Claus Kleber: Ja, genau, wir müssen nur noch hinkommen. I go with the flow. Also, ich habe nach wie vor einen Beruf, den ich ausüben kann. Das Ich, der mir erlaubt, interessante Dinge zu erleben und hinterher darüber zu berichten und nicht nur so platt zu erzählen, sondern auch zu sagen, was man sich dabei für Gedanken macht und welche überraschenden Eindrücke man bekommt. Deswegen bin ich Journalist geworden und für mich hat das an Reiz nicht verloren.

Richard Gutjahr: Vielleicht noch einen dritten Teil einer Trilogie, sozusagen aus dem Silicon Valley, in fünf, sechs Jahren mit Angela zusammen.

Claus Kleber: Das würde ich ganz sicher nicht ausschließen. Es sei denn, uns kommt ein noch interessanteres Thema dazwischen.

Richard Gutjahr: Das weiß man in diesem Beruf nie. Claus Kleber Herzlichen Dank! Utopia Irre Visionen in Silicon Valley gibt es in der ZDF Mediathek zu sehen. Den Link, den findet ihr bei uns auch unten in den Shownotes und dort findet ihr natürlich auch noch unsere Mailadresse sowie weitere Informationen zu diesem Thema. Wenn man Dich, Claus, im Netz erreichen will, vielleicht auch über den Film noch weiter diskutieren will ich habe gesehen, du unterhält sich gerne auch mit den Menschen. Wo, wo kann man das tun?

Claus Kleber: Ja, ich. Ich mache es dann schon auf Twitter. Ich bin jetzt allerdings Gegensatz zu meinem Vorbild und Freund Armin Wolf. Der der so was ähnliches, nur viel größer in.

Richard Gutjahr: Compagnon in Österreich, Österreich, in Wien.

Claus Kleber: Der ist einfach ein wahnsinnig guter Social Media Mann. Und der liefert sich jeden Tag produktive Diskussionen mit. Mit anderen auf Twitter. Irgendwie habe ich das die Geduld dafür nicht aufgebracht. Aber. Aber ab und zu mache ich das, was er jeden Tag macht auch. Und ich schaue rein und bin erreichbar auf dem Weg. Irgendwann kommt auch eine Antwort.

Richard Gutjahr: Klaus, vielen herzlichen Dank. Viel Spaß beim Unruhe sein auf dem Mars und ich hoffe, wir hören und sehen uns demnächst wieder gerne.